包亚明：在老上海怀旧风格的酒吧中，"1931"算是比较成功的。有趣的是，这类历史题材的消费空间，却往往是以非历史的方式构筑的。这至少表明了历史不仅仅是阅读与反思的对象，历史同样可以成为消费与想象的对象。作为史学博士，您是怎样看待历史与消费的链接？怎样看待与历史有关的怀旧问题？

      朱学勤：这与我是否史学博士无关。三十年前，我刚离开插队的农村到工厂当管道工，有一次扒火车去西安旅游，在铲河边半坡村遗址看到一个复制的氏族生活茅草房，那个圆形草房对我刺激之深，今天还难以磨灭。因为我看到的那间茅房，从外部形状、内部陈设，与我刚离开的兰考农村民居几乎一模一样，而半坡遗址的那间茅房上赫然标签着这样几个字：这是六千年前我国远古先民的住宅。这大概是我看到的"历史被观赏被消费"的第一幕，但被观赏被消费的并不是历史，而是现实中还在流动的生活本身。此后我恰好到西安去念历史学，不断看到周、秦、汉、唐的皇宫大殿，一步步数得出它们如何在历史中进步，加砖添瓦，直至金碧辉煌，引得现代游人如织。但是，铲河边上那间六千年前的远古茅房和现实生活中我住过的兰考茅房之间的联系一直难以忘却，它提醒我，在这块土地上，所谓历史的进步，几乎全堆积在历史的另一端，而在历史的这一端，历史停摆不动，六千年没有一点进步，或者干脆说，在历史的这一端，没有历史。

      此后我对"历史被消费被观赏"，有一种深入骨髓的怀疑。我总感觉那不是在消费历史，而是在消费现实。活生生的现实被改造成历史来消费，现在被叫做"酷"，而在陕西话里，这个"酷"字最贴切的相近词是"残"，它们是一个词组被拆开在两个时空环境里念，其实是应该连读的，那就是"残-酷"。很难想象还有比把现实当成历史来观赏更残也更酷的人间游戏了。即以衡山路、茂名路的咖啡文化、吧文化而言，去过几次，不适应，也不喜欢。我以前说，一个北京两个城市，一个是大院北京，一个是胡同北京，两者是叠加在一起的。现在感觉上海也在分裂，而这个分裂比前者更暧昧，因为前者中的任何一个是真实存在，而上海的分裂已经不是过去那种上只角、下只角的分裂，而是虚幻上海与真实上海的分裂，那个虚幻的上海是故意把自己做旧，似乎生活在历史中，生活在旧上海。这种旧上海是由这些年的上海怀旧小说怀旧油画怀旧电影等等，渲染而成的。但在我的认识中，如果说有一个旧上海，既不是夏衍的包身工上海，也不是张爱铃的旧白领上海，真实的上海已经被这两种要么是左翼夸张要么是右翼粉饰遮蔽了，或者说是左右合谋，被左翼文人和右翼文人你一刀我一刀，联合谋杀了。上海盛产文人，但谋杀上海记忆的杀手，也就是那些层出不穷、挤挤撞撞的廉价文人。

      包亚明：1931这类怀旧风格的酒吧，标榜的是一种消逝的、记忆中的或想象中的历史氛围，这种氛围的创造是通过与器物相关的历史联想而象征性地组织的，这些器物的编排，往往割断了与具体的历史语境的内在联系，有意思的是并不是这些器物被误植的方式与必然性，而是消费者对于这种误植的容忍与默许。这是否反映了我们时代对于历史认知的改变，我们是否能够推断，更容易激发人们兴致的是对于历史的意义阐释，而不再是历史事实本身？

      朱学勤：我感觉到的不是怀旧，而是做秀，做历史怀旧的秀。陈逸飞的画是画布上的余秋雨，而现在的咖啡一条街，则是街上的陈逸飞，把陈逸飞的画布放大为街景而已。我和你说个细节吧。

      有一次我陪一个朋友去那个酒吧，那个酒吧的所有陈设都刻意营造一种1931年的气氛，每一面墙都不放过，从月份牌，到汽车牌照，各种道具应有尽有。我到厕所去方便，一抬头，发现它连厕所马桶上方的那一堵墙也不放过，在那里有模有样地挂着一个小马灯，色泽老旧，似乎经历了六十年的沧桑，照亮过1931年的种种故事。但是那个型号的马灯我太熟悉了！是国营企业上海桅灯厂1969年的产品。1970年我曾经买过一盏，价格都记得清清楚楚：人民币两块六角八分。为什么记得清楚？因为插队前父母为我置行装，是到单位里申请补助，就那么点钱，买得了这个，买不了那个。我自己怀着少年人的矫情，觉得到乡下就着马灯夜读很有情调，自作主张买了那个小马灯，不料回来被我父亲一顿臭骂，骂我不知度日艰难，母亲也辛酸得掉泪。这一骂，记住了这个价格，也记住了那个马灯，从此知道这种矫情、浪漫对普通人的日常生活，并不是情调，而是一种侵入，一种残酷。那个上海桅灯厂今天大概已经倒闭了，1970年两块六角八分，是个奢侈品，2000年挂在了1931的酒吧厕所里，它成了一个古董，发达了，酷了，因伪饰而酷。

      包亚明：老上海怀旧本身就是历史片面性的生动体现，因为这是一种意识形态的产物，这是一部没有社会冲突的历史，这是一部浮华四溢的富人历史，这是一部绝对消费性的历史。在这样的语境，革命似乎变得不合时宜，甚至不再可能。但是，在遥远的地方，我们又听到了以格瓦拉的名义发出的穷人的声音，不知道这是不是京派、海派之争的一种隐喻性的延续。您是否觉得，不管是以富人还是穷人的名义，对于历史的非历史主义的态度都必须严加警惕？

      朱学勤：这与京派、海派有什么关系？以富人的名义，是一?quot;残"，以穷人的名义，又何尝不是一种"酷"？只是在前者的"残"之上，再涂以一层"伪"。刚才幸好说过，我不喜欢张爱铃笔下的上海，也不认同夏衍笔下包身工的上海。我熟悉穷人、穷街，以及一切与穷相关的事物。但我更不赞成对穷人的美化，那也是一种残忍，甚至是更残酷的残忍。当年以描写"穷街"而出名的女作家那里去了？一转身，就去描写"蓝屋"里的花瓶，连一个痰盂都不放过，似乎痰盂里流动的痰迹都是贵族咳出的高贵血液。欺辱穷人，是一种剥夺，剥夺穷人的人格；美化穷人，也是一种剥夺，甚至是更彻底的剥夺，剥夺他们的历史，篡改他们的记忆。如果说此前的知识分子还不知道这个道理，十九世纪的民粹主义者还有高尚的胸怀，值得在批判中尊敬，在尊敬中批判；那么经历过二十世纪的历史，看看对穷人造成的最大伤害是什么，还要陶醉?quot;以穷人的名义"的嘶喊中，在北京最现代的剧场里做"穷人秀"，那就有点虚假与伪善。上海市民生活中的发"嗲"，多半是以模仿富人态而发"嗲"，这样才有效果，而文人发"嗲"，非要创造出另一种，以模仿穷人态而发"嗲"，反其道而行之，方能收文人圈里流行的浪漫效果。

      你提到历史，本世纪历史能告诉人们的很多东西，此前的历史都能告诉，但有一点是此前的历史不知道的。只有经历了这个世纪，历史才明白一个此前怎么也没有想到?quot;意外"，那就是：能给穷人造成灾难的，是有富人的浮华，但是，能给穷人造成最大灾难的，不是别的，恰恰是那些许诺为穷人谋最大福利的高调主义。富人的浮华，甚至富人的阴谋，每天每时都在进行，只要证券交易所不关门，每一个小时都能再产生一部茅盾的《子夜》。但是，能把三千万穷人在三年里活活饿死，不是别的，恰恰就是那个"为穷人的主义"。害死那么多穷人的，是从与穷人无干的另一个地方，比如说文人国、知识界、意识形态领域飘扬过来的"为穷人的主义"。个别的富人能害死个别的穷人，但要大规模地饿死穷人，只有那个"为穷人的主义"才能做到。你把这个"为"，念成"喂"，念成"伪"，都可以。穷人为"为穷人的主义"所害，这才是穷人历史性的悲哀，悲哀到历史的骨髓里！这个道理，上海文学史上的那些发嗲文人是不会说的。淮海路上的灯红酒绿和衡山路上的霓虹灯也不会说，他们似乎真是被那个"穷人的主义"吓住了，把灯光弄得那么晦暗，一方面是暧昧，便于行乐，一方面是匿形，真以为自己是个贼，偷偷摸摸的。能告诉我上面那个"意外"的，不是这些，而是豫东的盐碱地，是土地上发生的真实惨祸，是那些蜗居在六千年前茅房里的活人。他们告诉我，直到1957年，他们居住的房子还不是那个样子，1959年"为穷人的主义"一发作，一下子倒退到铲河边上六千年前。

      我难以认同那个拿1949年以后计划体制批量生产的马灯来装饰1931年租界气氛的酒吧，更不会认同那个在首都剧场里高一声低一声的中国"格瓦拉"。从上海1931咖啡吧，到北京文人发嗲扮演的"格瓦拉"，他们相互不认识，却能两极相通，共同编织同一个"假"，或者是干脆共享同一个"假"。真实的生活只有一个，是你和我每天一上班，都能呼吸到的，甚至在上班的路上，你一挤进公交车，就已经呼吸到了。但是，能呼吸到的东西是最需要遮蔽的东西。要遮蔽这一个真实，有一?quot;假"，就够了。现在是有两个"假"，一起捂上来遮蔽，"假"得过分，"假"得过剩。